贺东航，华中师范大学中国农村问题研究中心副教授，主要研究领域国家转型与农村治理、农村土地制度与社会变迁，目前主持国家社会科学基金项目“集体林权制度改革后的中国乡村治理研究——对闽赣鄂黔四省的实证调查”。

在江西铜鼓县爆发大规模群体事件后，贺东航教授随即赴当地调研。本报记者对他进行了专访。

记者：在对铜鼓发生的流血冲突事件进行了解调研之后，结合近年来在南方各省的林改调研，您认为导致此次事件的根本原因是什么？

贺东航：我特别要强调外来资本的作用。林农因为林地价格的巨大反差而产生极大的心理不平衡，山林流转中的行政介入更是加剧了林农的不满。为什么林地价值上升这么快？这与非农资本的介入和炒作有很大关系，是市场化竞争、外来资本进入的结果，而它们同时引起了村庄秩序的变动和冲突。

记者：很多人会发问——林地价值上升得快，对林农来说难道不是好事吗？

贺东航：既然升值，那我们就一起来竞标。林农的资本量很小，而且非常分散，湖北曾有几个村组联合起来凑钱竞标，想把山夺回来。但因农业税时代留下一些欠款，竞标准入时遭到排斥。现实中，农民的微小资本很难和外来资本在同一平台上竞争。很多村委会为了降低谈判成本，对山林采取捆绑集中的方式，村民也知道价值会上涨，但根本无力竞标。外来投资者在各地大肆购买林权。和这些的老练的商场老手比起来，村民对招投标、商业经营的熟悉程度实在是望尘莫及。这次在铜鼓，我们就听一些村民讲，他们在林权流转时明确反对招投标。这不是很奇怪的吗？但村民一解释你就明白了：只要招投标，肯定是乡镇干部们、或者他们引来的外来大户中标，村民意识到：要想办法把林权留在知根知底的乡亲手中，于是集体抵制招投标。

还有一个问题是信息不对称，农民对宏观经济的分析和把握能力有限，当年的“林业三定”搞得艰难，就是因为当时上游市场需求不旺，林农积极性不高。这几年林改，是在宏观经济大发展的背景下进行，林业需求旺盛，价格变化明显。在广大乡村，政策排斥、信息排斥和资本排斥随处可见。比如我们在铜鼓了解到：当年动员村民低价卖山时，曾有这样的说法：不卖山就要收回其砍伐指标，封成生态公益林，等等。实际上这些说法是完全没有政策依据的，后来没有卖山的农民，也没有被收回指标、封山等等。但农民在这些信息面前，无法有效地辨别、决策。所有这些因素，都可能干扰林农的判断，使农民对林地和林权的价格变化没有很快的认识，即使能够成功竞标到少部分林权，但他很难在短时间内判断出其准确的价值变化趋势，经不住诱惑、或在强迫下将林地卖掉的情况，在各地都不少见。较之那些长期从事木材承包、直接脱离了农业生产的商业农民来说，普通农民甚至大部分村干部，对价格的变化远不敏感，他们中的很多人，只是到了近两年，才深感愤怒和遗憾，发现原本属于大家集体所有的山场一夜之间成了属于别人的东西。即便是现在，还有不少林农没有意识到山场是一个巨大的财富。

记者：在此类现象中，政府自身失范和监管不力的问题，也很突出。

贺东航：没错，政策执行不到位，政府监管职能不到位。但1978年以来，国家政权采取与资本亲近的路线，动员一切资源招商引资。这两者之间的关系扯不清，就好像一个孪生体。对你的孪生体，你怎样去监管？

2003年开始林改在福建等省酝酿启动试点的时候，外来资本已经非常兴奋。2004年至2005年，大量合同频繁在这个时候签出去。那个时候，对市场化的崇拜甚至上升为一种意识形态化的东西，连反思的声音都没有。

就铜鼓县的现实来看，很多村民对我们说：普通的弱小的林农去偷伐，马上就会被制止。但绿海却在过量砍伐。它和地方政府之间，是明显的利益结合体。

从林改的村级实践层面来看，任何现实，都是正式制度和非正式制度共同作用的一个结果，最终取决于外来资本、村民、村干部相互博弈的一个合力，村庄各种社会、经济、文化、资源在综合发挥作用，不是政府、法规可以单一说了算的。资本的介入、市场的巨大变化，势必对封闭的乡村形成强大的冲击，它可能是新的社会关系的开始，带来新的命题、新的社会结构的变化，而不简单是生产关系的重组。

以铜鼓此次事件为例，我们看到：在山林流转、价格落差的背后，有对村民千百年习俗传统的挑战。历史上不曾有过的大肆盗伐，令人痛心。这正是斯科特所说的“弱者的武器”。

记者：此次铜鼓事件所反映出来的这些问题，是否普遍？

贺东航：普遍。整个集体林权改革的设计初衷，就是引入外来资本、规模化经营。但当很多公司大规模介入，完全可能导致大量农民失山失地。在福建和江西普遍出现集体山林以各种合法或不合法方式向山林大户集中，失山林农心理上很不平衡，矛盾越积越深。官方话语的各种媒体都在赞扬林改的这种方式，强调其分山到户、还山于民；林农接受了这些宣传，在自身利益受损时，就会认为是地方政府歪曲中央政策，林农和地方政府、林业企业之间的矛盾、互不信任越来越深，最后演变成公开冲突。2006至今，在福建、江西、湖北、贵州、云南，频繁引发了一些纠纷，有的演变成大规模群体事件。不少林权纠纷直接涉及地方政府利益，在此次事件中，绿海公司的后面，我们也看到了地方政府的影子。

我与厦门大学的朱冬亮教授在福建调研权纠纷时发现，一次群体性的林权纠纷所耗的行政成本非常之高，往往整个村集体、整个乡镇、县政府都在参与调处，比如今年六、七月份在福建将乐县发生的林权纠纷，地方政府动用了100多人的工作组，投入的人力、物力、其他社会成本非常惊人，整个进展也不尽人意。政府所支付的各种成本，恐怕是远远超过了最初的预计。

记者：就您所见，什么样的林业政策比较能促进生态的维护、山林的保育？

贺：在这个问题上，不同的观点一直有争论。有种观点认为：产权明晰有利于保护生态，实际上林地的经营过程很复杂。外来公司以营利性为主，近年来就我调研所见，很多山林资源被破坏掉了。以湖北永隆村为例，外来资本掌握了600亩山林以后，将其中500亩的树全部砍光，卖掉后在山上种玉米，从而获得国家补贴，造成山下水土严重流失，一个组村民的水稻全部被淹。这次我们又看到：绿海公司的毁灭性砍伐，正在影响当地水土和生态环境。

记者：哪些现象特别值得警惕？

贺：公平和效率的问题。我们一直讲效率优先，兼顾公平，但我认为只有公平，才会有效率。很多地方，在已经有纠纷的情况下，强行推动林业权属流转和变更，一定要先考虑到公平原则。新集体林权的政策设计者，明晰产权主体，就可以提高林业绩效。实际上如果没有外部的激励机制，即使分散到户，同样无法激励力农的积极性。

另外就是警惕林木过度流转。建议适度流转，防止因过度流转出现失地失山农民，并因缺少生计来源造成社会不稳定因素。在多年的农村社会调研中，我深有感触：适合于甲地的不一定适用于乙地，千万不要强行普及。

另外，任何一个地方的价值观、信仰、习俗等等，是从历史上传承下来的，无论资本还是什么进入当地，还是要小心地和山民相处，尊重其原有的社会结构。

林权问题是耕地问题的镜鉴。新世纪开始启动的集体林权制度改革是仿效家庭联产承包责任制，后来很快就在此基础上超越、突破，几乎可以用“一步到位”来形容，其市场化倾向非常明晰，明确鼓励租赁、抵押、入股、拍卖等多样化的流转形式，引入各种非农资本进入开发，使得有些学者认为目前正在讨论的耕地流转可以借鉴林地流转的经验。但江西铜鼓县爆发的山民与外来资本——绿海公司之间的冲突，至少带来给我们一种启示：当前的土地流转需要慎重推行。